Discussion:
Les 3 doigts leves, quelle signification(s) ?
(trop ancien pour répondre)
Clanche de Bastille
2007-10-07 21:19:47 UTC
Permalink
* Postage croisé (X-post) :
fr.soc.histoire.medievale,fr.soc.histoire.moderne,fr.soc.religion
* Suivi (Fu2) : fr.soc.religion

Bonsoir/jour à tous/toutes !

On peut voir souvent le pape des catholiques romains faire ce signe
de bénédiction (ou autre ?), avec les trois doigs levés, comme
ci-dessous :

<Loading Image...>

Est-ce, comme je l'imagine jusqu'à présent, la même chose que la
«main de justice» des rois de France ?

<http://fr.wikipedia.org/wiki/Regalia>

Est-ce donc, toujours comme je l'imagine, en rapport avec la
Trinité des catholiques ?

Je me pose les questions suivantes :

+ Si ce n'est pas la «main de justice», ce signe porte-t-il un autre
nom particulier dans le contexte religieux ?

+ A-t-il une origine précise (encore plus ancienne) connue ?

+ S'il s'agit bien de la Trinité, chaque doigt représente-t-il une
hypostase en particulier ?

+ S'il ne s'agit pas de la Trinité, de quoi s'agit-il ?

+ De mémoire, il ne me semble pas avoir vu d'autres que les papes
faire ce signe dans un contexte religieux. Me trompé-je ?

+ En particulier : la Vierge des catholiques pourrait-elle être
représentée faisant ce signe ? Une femme pourrait-elle même être
représentée signant de la même façon ?

+ Ce signe existe-t-il dans les autres religions chrétiennes, en
dehors de la chapelle romaine ?

+ Existe-t-il quelque part des pages (virtuelles ou en papier)
traitant de ce signe ?

Grâces (trois, aussi...) soient pour qui aura déjà pris la peine de
lire nos questions.
jpm
2007-10-08 09:02:12 UTC
Permalink
Post by Clanche de Bastille
fr.soc.histoire.medievale,fr.soc.histoire.moderne,fr.soc.religion
* Suivi (Fu2) : fr.soc.religion
Bonsoir/jour à tous/toutes !
On peut voir souvent le pape des catholiques romains faire ce signe
de bénédiction (ou autre ?), avec les trois doigs levés, comme
<http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Leo_XIII.jpg>
Est-ce, comme je l'imagine jusqu'à présent, la même chose que la
«main de justice» des rois de France ?
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Regalia>
Est-ce donc, toujours comme je l'imagine, en rapport avec la
Trinité des catholiques ?
+ Si ce n'est pas la «main de justice», ce signe porte-t-il un autre
nom particulier dans le contexte religieux ?
+ A-t-il une origine précise (encore plus ancienne) connue ?
+ S'il s'agit bien de la Trinité, chaque doigt représente-t-il une
hypostase en particulier ?
+ S'il ne s'agit pas de la Trinité, de quoi s'agit-il ?
+ De mémoire, il ne me semble pas avoir vu d'autres que les papes
faire ce signe dans un contexte religieux. Me trompé-je ?
+ En particulier : la Vierge des catholiques pourrait-elle être
représentée faisant ce signe ? Une femme pourrait-elle même être
représentée signant de la même façon ?
+ Ce signe existe-t-il dans les autres religions chrétiennes, en
dehors de la chapelle romaine ?
+ Existe-t-il quelque part des pages (virtuelles ou en papier)
traitant de ce signe ?
Grâces (trois, aussi...) soient pour qui aura déjà pris la peine de
lire nos questions.
Pour une fois que vous n'intervenez pas d'une manière saugrenue,
je vais essayer de vous répondre, sur la surface de la question .

Ancienneté (hypostase) :

"trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ; Phtah, qui n'ont pas
leus pareils. celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse,
c'est Amon; Râ est la tête; Phtah est le corps. Leurs villes sur
terre sont Thèbes, Héliopolis, Menphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Heliopolis; on le
répète dans menphis à Phtah (Neferher); on en fait une lettre,
écrite en caractère de Thot, pour la ville d'Amon (thèbes) avec
tout ce s'y rapporte. la réponse et la décision sont données à
Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'Ennéade divine.
Les dieux sont établis pour lui, suivant ses commandements.
Le message, il est pour tuer ou pour faire vivre. Vie et mort
en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et
pour Râ (et pour Phtah), unité-trinité) (litt, "totalisés trois").

Hyms to Amon. R. Gardiner. Papyrus de Leyde.



Un représentation, d'après H.Breuil, S.Giedion, Saintyves, etc..:

Main panthée en bronze de Pompéi.

http://cjoint.com/?kik7Npw8Ed
République Solidaire
2007-10-08 09:24:14 UTC
Permalink
Post by jpm
"trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ; Phtah, qui n'ont pas
leus pareils. celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse,
c'est Amon; Râ est la tête; Phtah est le corps.
Donc les chrétiens ont tout plagié sur les autres ?
jpm
2007-10-08 09:38:48 UTC
Permalink
Post by République Solidaire
Post by jpm
"trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ; Phtah, qui n'ont pas
leus pareils. celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse,
c'est Amon; Râ est la tête; Phtah est le corps.
Donc les chrétiens ont tout plagié sur les autres ?
Que voulez- vous dire ?
République Solidaire
2007-10-08 21:00:54 UTC
Permalink
Post by jpm
Post by République Solidaire
Post by jpm
"trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ; Phtah, qui n'ont pas
leus pareils. celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse,
c'est Amon; Râ est la tête; Phtah est le corps.
Donc les chrétiens ont tout plagié sur les autres ?
Que voulez- vous dire ?
Qu'ils ne font que recycler d'anciennes fables déjà connue, venant d'autres
peuples.
jpm
2007-10-08 10:18:51 UTC
Permalink
Post by République Solidaire
Post by jpm
"trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ; Phtah, qui n'ont pas
leus pareils. celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse,
c'est Amon; Râ est la tête; Phtah est le corps.
Donc les chrétiens ont tout plagié sur les autres ?
Sans attendre votre réponse..:

Parce que l'époque voulait, décidait qu'il était nécessaire de
développer un autre aspect du même mythe cosmologique.
En effet ,nous passions de l'ère du bélier à celle du poisson.

Quelle tête à queue, n'est-ce pas ?
République Solidaire
2007-10-08 21:01:54 UTC
Permalink
Post by jpm
Parce que l'époque voulait, décidait qu'il était nécessaire de
développer un autre aspect du même mythe cosmologique.
Un plagiat, quoi.
Post by jpm
En effet ,nous passions de l'ère du bélier à celle du poisson.
En plus vous y mélez l'astrologie...
Quant à accumuler les fables...
jpm
2007-10-09 08:25:57 UTC
Permalink
Post by République Solidaire
Post by jpm
Parce que l'époque voulait, décidait qu'il était nécessaire de
développer un autre aspect du même mythe cosmologique.
Un plagiat, quoi.
Post by jpm
En effet ,nous passions de l'ère du bélier à celle du poisson.
En plus vous y mélez l'astrologie...
Quant à accumuler les fables...
La mise en avant de concepts n'implique pas forcément que l'on adhère
à ceux-ci, ni encore que ceux-ci reposent sur des bases physiques.
Epona
2007-10-08 11:31:42 UTC
Permalink
Disons plutôt qu'ils ne sont pas sortis du néant. Il y avait des milliers
d'années de culture avant eux.
Post by République Solidaire
Donc les chrétiens ont tout plagié sur les autres ?
République Solidaire
2007-10-08 21:02:14 UTC
Permalink
Post by Epona
Disons plutôt qu'ils ne sont pas sortis du néant. Il y avait des
milliers d'années de culture avant eux.
Donc ils n'ont pas apporté grand chose.
Oncle Fetide
2007-10-09 10:30:00 UTC
Permalink
Post by République Solidaire
Post by Epona
Disons plutôt qu'ils ne sont pas sortis du néant. Il y avait des
milliers d'années de culture avant eux.
Donc ils n'ont pas apporté grand chose.
Si. Une chose énorme et capitale : mille ans de régression, d'arriération
mentale, d'obscurantisme, d'oubli des connaissances technique de l'antiquité
au niveau desquelles la science redémarrera timidement au XVIe siècle et
enfin une conception de l'homme, de sa dignité et de sa liberté qui tomba
des sommets platoniciens et épicuriens dans le marais fangeux d'une
superstition idolâtre et absurde.

Ce n'est pas rien comme apport tout de même !

Bien à vous,
O.F.
Serge
2007-10-09 10:49:26 UTC
Permalink
"Oncle Fetide" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
470b5837$0$27383$***@news.orange.fr...
|
| "République Solidaire" <***@club.fr> a écrit dans le message de
news:
| ***@194.158.96.17...
| > "Epona" <***@pasdespam.invalid> écrivait
| > news:470a151f$0$5073$***@news.orange.fr:
| >
| >>
| >> Disons plutôt qu'ils ne sont pas sortis du néant. Il y avait des
| >> milliers d'années de culture avant eux.
| >
| > Donc ils n'ont pas apporté grand chose.
|
| Si. Une chose énorme et capitale : mille ans de régression,
d'arriération
| mentale, d'obscurantisme, d'oubli des connaissances technique de
l'antiquité
| au niveau desquelles la science redémarrera timidement au XVIe siècle
et
| enfin une conception de l'homme, de sa dignité et de sa liberté qui
tomba
| des sommets platoniciens et épicuriens dans le marais fangeux d'une
| superstition idolâtre et absurde.
|
| Ce n'est pas rien comme apport tout de même !
|
| Bien à vous,
| O.F.

Bonjour,

Très mauvaise approche du moyen âge, si même il y a approche !

Je conseille les lectures de Georges Duby, Régine Pernoud et consorts !

Il y eut de nombreuses inventions au cours de ce millénaire du moyen
âge, y compris dans le domaine architectural religieux....
L'art roman et l'art ogival sont spécifiques au moyen-âge !

Il y eut aussi de nombreuses inventions dans les domaines civils et
militaires !

Le XVIe siècle a vu le "retour aux techniques classiques" belles
avancées techniques ma foi....
Vouloir revenir 15 siècles en arrière.. :-(

Serge
Christophe Bachmann
2007-10-09 17:21:28 UTC
Permalink
Post by Oncle Fetide
Post by République Solidaire
Post by Epona
Disons plutôt qu'ils ne sont pas sortis du néant. Il y avait des
milliers d'années de culture avant eux.
Donc ils n'ont pas apporté grand chose.
Si. Une chose énorme et capitale : mille ans de régression,
d'arriération mentale, d'obscurantisme, d'oubli des connaissances
technique de l'antiquité au niveau desquelles la science redémarrera
timidement au XVIe siècle et enfin une conception de l'homme, de sa
dignité et de sa liberté qui tomba des sommets platoniciens et
épicuriens dans le marais fangeux d'une superstition idolâtre et absurde.
Ce n'est pas rien comme apport tout de même !
Bien à vous,
O.F.
Balancer dix siècles d'histoire occidentale avec une telle désinvolture
laisse à douter de l'intérêt que vous portez à l'histoire médiévale dont
vous prenez le forum à témoin.
Veuillez faire attention aux forums sur lesquels vous postez et
impérativement poser un suivi à , ce que je fais vers fr.soc.religion,
qui me semble marginalement plus concerné par le sujet en cours.
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Clanche de Bastille
2007-10-09 17:39:40 UTC
Permalink
Veuillez faire attention à [...] impérativement poser un suivi à,
Ce qui avait d'ailleurs été fait par nos soins dans le message
initial.
ce que je fais
... et ce qu'un contributeur qui se prétend inspiré n'aurait jamais
dû défaire, sous prétexte que «cela peut intéresser...».

Qu'il en prenne de la graine, c'est une autre histoire ; mais tant
pis :

Fil à présent redirigé...
vers
... fr.usenet.usages.
Epona
2007-11-02 12:14:43 UTC
Permalink
"
Moi aussi j'adore bouffer du curé, mais j'aime aussi l'histoire. Le recul de
la civilisation ce sont plutôt les grandes invasions alors que l'empire
était déjà chrétien depuis deux siècles. Et on peut ajouter que sans les
moines il ne resterait rien de la civilisation antique.
Epona

Clanche de Bastille
2007-10-08 09:43:33 UTC
Permalink
Post by jpm
Pour une fois que vous n'intervenez pas d'une manière saugrenue,
Vous croyez ?
Post by jpm
je vais essayer de vous répondre, sur la surface de la question .
C'est en effet ce que nous attendions, merci profondément.
Post by jpm
Main panthée en bronze de Pompéi.
http://cjoint.com/?kik7Npw8Ed
Très intéressant. Auriez-vous l'obligeance de nous indiquer la date
de la gravure (?) reproduite par votre lien ?

Par ailleurs, afin de ne pas encombrer plus de forums que nécessaire,
pourquoi ne pas respecter le suivi que nous avions placé sur le forum
religion et spiritualité...
jpm
2007-10-08 09:50:13 UTC
Permalink
Post by Clanche de Bastille
Post by jpm
Pour une fois que vous n'intervenez pas d'une manière saugrenue,
Vous croyez ?
Post by jpm
je vais essayer de vous répondre, sur la surface de la question .
C'est en effet ce que nous attendions, merci profondément.
Post by jpm
Main panthée en bronze de Pompéi.
http://cjoint.com/?kik7Npw8Ed
Très intéressant. Auriez-vous l'obligeance de nous indiquer la date
de la gravure (?) reproduite par votre lien ?
Par ailleurs, afin de ne pas encombrer plus de forums que nécessaire,
pourquoi ne pas respecter le suivi que nous avions placé sur le forum
religion et spiritualité...
in Préhistoire de France. F Bourdier 1970. Flammarion.

Parce que cela peut intéresser l'époque médiévale dans l'aspect
évolution des symboles.
Clanche de Bastille
2007-10-08 09:56:32 UTC
Permalink
Post by jpm
Post by jpm
http://cjoint.com/?kik7Npw8Ed
in Préhistoire de France. F Bourdier 1970. Flammarion.
Grand merci pour la date du livre, mais la gravure semble plus
ancienne. Rien n'y est précisé ?
Post by jpm
Parce que cela peut intéresser l'époque médiévale dans l'aspect
évolution des symboles.
C'est pour cela que nous y avions cross-posté le message inital.

Maintenant, afin de ne pas encombrer plus de forums que nécessaire,
pourquoi ne pas respecter le suivi que nous avions placé...
Continuer la lecture sur narkive:
Loading...